Pogovarjali smo se s pisateljico in pesnico Milanko Dragar, ki je pred leti izdala knjigo Dediščina molka. Na več kot 350 straneh je predstavljena vrsta pričevanj v zvezi s povojnimi poboji na območju Škofje Loke, predvsem Crngroba in Matjaževe jame.
Milanka Dragar se je rodila leta 1939 v Sokobanji v Srbiji, od leta 1960 živi v Sloveniji. Diplomirala je na oddelku za hrvaški in srbski jezik s književnostjo ter oddelku za sociologijo na Filozofski fakulteti v Ljubljani. Svojo prozo in poezijo piše tako v slovenskem kot srbskem jeziku, ukvarja pa se tudi s prevajanjem, med drugim je sodelovala pri prevajanju Dnevnika sv. Favstine Kowalske. Izdala je tudi več knjig o mučencu Lojzetu Grozdetu in profesorju teologije dr. Antonu Strletu.
O krvavem dvajsetem stoletju na slovenskih tleh je izšlo že več knjig, pa vendar je vaša najnovejša knjiga Dediščina molka nekaj posebnega – pripoveduje predvsem o žrtvah komunistične revolucije na območju Škofje Loke, predvsem v Crngrobu in Matjaževi jami pri vasi Pevno na območju župnije Stara Loka. Kaj je bil povod za to, da ste se odločili za pisanje obsežne knjige o tej tematiki?
Želja po odkrivanju resnice se mi je porodila ob srečevanju z materami v Srebrenici pa ob življenjepisu bl. Lojzeta Grozdeta, ki so ga umorili komunisti. Dejansko pa sem začela raziskovati, ko me je ob obisku župnik iz Stare Loke dr. Alojz Snoj povabil k bogoslužju v cerkvi Marijinega oznanjenja v Crngrobu. Takrat sem slišala o pobojih, ki so se zgodili maja 1945 nedaleč od te cerkve, le 150 metrov stran je prvo morišče. Maja meseca 2014 sem se pridružila hrvaškim romarjem v spomin pobitim v Crngrobu. Nihče od pobitih ni bil zaslišan in ne obsojen, skratka, šlo je za ljudi, ki so bili komunistom odveč.
Posebej pa me je prizadelo kot mater, da so v Matjaževi jami zakopani pobiti hrvaški otroci. Ti poboji so tako kruti in nedojemljivi za človeka, da ni besede, ki bi to lahko opisala. Zato sem začela raziskovati te poboje. Obiskovala sem ljudi, ki so že zelo v letih in so bili priče teh dogodkov ali pa so jim o tem pripovedovali starši. Neki tedanji najstnik je moral pokopati žrtve iz mežnarije pri cerkvi Marijinega oznanjenja v Crngrobu. Nihče od teh ljudi, ki sem jih obiskala, me ni zavrnil. Vsi so rekli, naj pišem, da pride resnice na dan.
Nekje sem zasledil podatek, da državna komisija za reševanje vprašanj prikritih grobišč ni našla dokazov, da bi bili v Matjaževi jami zasuti hrvaški otroci.
Že velikokrat sem slišala, da v jami ni otrok. Vendar pa se sprašujem: Kje pa so ti otroci, ki so bili zaprti v barakah pri Kamnitniku? Njihove matere so odpeljali in jih pobili. Otroci so ostali sami v barakah. Kje so ti otroci? Sami niso mogli nikamor. Ena od pričevalk je rekla, da je želela dati tem otrokom vodo, pa stražar tega ni dovolil. Morda so bili pobiti na kakšnem drugem morišču, kar je treba dokazati. Kljub trditvam, da je Matjaževa jama raziskana in se ne bodo z njo ukvarjali, nekateri ljudje v župniji Stara Loka vztrajajo pri dodatnih raziskavah v njej, ker je zelo dostopna in ni potrebna nobena posebna tehnologija. Pripravljeni so pomagati pri izkopu. Kolikor sem govorila z jamarji, so tam nekje posmrtni ostanki hrvaških otrok.
Že sam naslov je precej provokativen – namiguje na dolgotrajno zaroto molka. V prejšnjem režimu se o vsem tem ni smelo govoriti, vsaj javno ne. V marsičem se je ta molk podaljšal tudi v današnji čas. Bi lahko rekli, da je presekanje gordijskega vozla molka prispevek k zdravljenju družbe?
V knjigi pišem tudi o presekanih koreninah, kar so storili komunisti. Ljudje so morali bežati iz Slovenije v Vetrinj, Špital pa nato čez ocean … To dejstvo potrjuje Titova izjava v Zagrebu leta 1943, da se partizanski vojski sploh ni treba bojevati proti Nemcem, ker jih bodo tako ali tako dotolkli Rusi, zato je treba zatirati notranjega sovražnika, to pa so intelektualci, ustvarjalni ljudje, kmetje … Namen je bil uničiti vse, ki se niso strinjali z ideologijo brezbožnega komunizma. Le-ta je presekal korenine mnogim generacijam. Celotne generacije so uničene. Žalostna sem kot mnogi ljudje, da je naša domovina izgubila toliko ustvarjalnih ljudi, obrtnikov, strokovnjakov, raziskovalcev, književnikov, politikov …
Pričevanja so zelo dragocen zgodovinski vir in navsezadnje presegajo suhoparno navajanje dejstev.
Pričevanja v novejšem zgodovinopisju so zelo pomembna. Nekateri poskušajo ovreči trditev, da so v Matjaževi jami pobiti otroci. Toda če deset ljudi iz tistega časa pove isto zgodbo, pomeni, da je to resnica. In ne smemo mimo trditve teh ljudi. Vsak raziskovalec je vesel kakšnega podatka iz arhiva, a videti in slišati ljudi, ki so bili priče tem dogajanjem, ki so pokopavali pobite ljudi, to je tak dokaz, da normalnega človeka spreleti srh. Morali bi videti te ljudi, ko se jim orosijo oči. Nekdanji partizan, ki ga je država še nedavno odlikovala, , je povedal, da so njegovega najboljšega prijatelja ubili pri Crngrobu in še danes ne ve, kje je pokopan. To so brazgotine v človekovi duši, ki ostanejo.
Govorimo o zločinih in tudi o zločincih. Kajti tudi tisti, ki so pobijali, trpijo. Če bi poznali trpljenje teh likvidatorjev, današnja mladina ne bi vpila »Živela revolucija« in pozdravljala s stisnjeno pestjo. Mnogi mislijo, da je narobe govoriti o tem, vendar je to potrebno tudi zaradi njihovih otrok, ki nosijo pečat krivde svojih staršev. Če pogledamo raziskave o pobojih in likvidatorjih Ozne in Knoja, ugotovimo, da so bili to materialno nepreskrbljeni ljudje, zapuščeni, in so hoteli svojo osebnost prikazati kot ustvarjalno. Dobili so dobre nagrade za to. Zdenko Zavadlav je povedal, da je bilo med oznovci in knojevci precej psihopatov. Pričevalec iz okolice Medvod je povedal, da so nekemu partizani ukazali, naj pobije določeno družino, pa tega ni mogel storiti. Zato je moral zbežati, sicer bi njega ustrelili. Še tretja generacija teh ljudi čuti posledice teh zločinov.
Zdi se, da ob vsem odkrivanju grozljive resnice o moriščih slovenske javnosti večinoma ne prizadene to, kar je odkrito. Smo Slovenci res tako neobčutljivi?
Posamezni ljudje in generacije so izgubili občutek za spomin pa tudi občutek za sram. Kdor to izgubi, dejansko izgubi veliko vrednoto. To se dogaja danes. Nikakor ni dopustno, da bi šli mimo morišč brez opredelitve, saj bi bili potem enaki tistim, ki so to storili. Govorila sem z mnogimi ljudmi, ki so izgubili svojce. Ko sem nekega gospoda iz Argentine, ki je kot otrok trpel v Škofjeloškem gradu, vprašala o tem, je rekel, da nikogar ne sovraži. In tudi v samostanski cerkvi v Vetrinju so molili, da se rablji spreobrnejo. To je veličina človeka.
Zanimivo je, da je spremno besedo za vašo knjigo prispeval kardinal Vinko Puljić. Med drugim je zapisal: »Temelj procesa sprave mora sloneti na resnici. Zato je za pot odpuščanja izrednega pomena, da pridemo resnici do dna.« Je njegov prispevek povezan z njegovo izkušnjo vojne v Bosni in Hercegovini?
Gospod kardinal Vinko Puljić je preživel vojno v Bosni in Hercegovini 1992 do 1995. Dejansko je bil edini cerkveni dostojanstvenik, ki je ostal v Bosni in Hercegovini v najtežjih dneh vojne. Ko sem bila leta 2009 tam na obisku, sem se pogovarjala z mnogimi ljudmi različnih narodnosti in vsi so mi potrdili: »Če ne bi bilo našega kardinala, ne bi preživeli.« Kljub vsemu, kar je preživel in pretrpel, vztraja, da brez priznanja krivice ni mogoče graditi temeljev odpuščanja.
Sami ste se ukvarjali tudi s tragičnim dogajanjem v Srebrenici. Tamkajšnje žrtve so pravzaprav pripadniki vseh treh narodov …
Poleg muslimanov oz. Bošnjakov je na pokopališču v Potočarjih pokopan en Hrvat. Najmlajša žrtev pa je bila stara dva dni.
Ideološka podlaga zločinov pa je verjetno zelo podobna kot pri nas iz leta 1945?
Če pogledamo, kaj je sodišče v Haagu naredilo z Ratkom Mladićem po toliko letih, koliko časa je raziskovalo dokaze o zločinih, ki so bili storjeni po njegovih ukazih, ugotovimo, da resnica potrebuje dolgo pot.
General Ratko Mladić je bil nedavno obsojen na dosmrtni zapor zaradi zločinov. Ali to lahko omili bolečino tistih, ki so izgubili svojce?
Matere iz Srebrenice so javno povedale Billu Clintonu, naj ustavi vojno. Prosile so, naj agresorji povedo, kje so grobovi njihovih otrok, svojcev. Če to prenesem v Slovenijo: nujno je treba raziskovati, da ne bi namesto posmrtnih ostankov v krsto položili resnice.
Kako ste sami doživljali to dramo glede na to, da ste rojeni v Srbiji?
Rojena sem bila v Srbiji. V Ljubljani živim od leta 1960. Pri raziskavah o grozodejstvih v času vojne in po njej sem imela priložnost govoriti s posiljenimi dekleti. Ena od njih je bila stara le osem let, ko je bila posiljena. Sprašujem se, kakšen je človekov organizem, da prestane toliko trpljenja. A tudi likvidatorji so trpeli, zdravili so se večinoma na psihiatriji v Begunjah. Imela sem priložnost govoriti z zdravnico, ki jih je zdravila v eni od bolnišnic. Pripovedovala je, da so se skrivali pod posteljo, zavijali v rjuho, kričali … Tudi v Bosni mnogi še vedno živijo na pomirjevalih, ker so posledice vojne neizbrisne.
Pri nas še nismo ukrepali proti tistim, ki so po končani vojni povzročili žrtve. Če pa se že sproži pogovor o tem, se takoj začne govoriti o maščevanju, revanšizmu.
Nedoumljivo je, da je najdenih že toliko žrtev, toda še vedno ni nobenega krivca.
Zločin brez zločincev torej?
Nekako tako. In čudno je, da v Sloveniji dovolimo, da gremo mimo vsega. Ni mi znano, da bi koga poklicali na odgovornost, da bi se pokesal, tako kot Zdenko Zavadlav. Morda bi tudi likvidatorji laže živeli. Alojz Kovačič, ki se je ustrelil v središču Škofje Loke, je v nekem pogovoru dejal: »Najhuje mi je, ko se ne morem znebiti krika teh otrok, ki so vpili: »Mama, ata.« V neki družini je ubil dve hčeri, mamo pa namenoma pustil živo, da bi trpela, čeprav ga je prosila za smrt. Ni mogel zdržati tega pritiska. Bil je eden najbolj znanih likvidatorjev na tem območju, vendar v nasprotju s svojimi tovariši ni dobil nagrade, ki so mu jo obljubili.
Tako kot Mladić je verjetno marsikateri slovenski revolucionar v očeh nekaterih ljudi heroj. Ali to pomeni, da je kaj narobe s Slovenci nasploh?
Nisem človek, ki bi presojal, vendar nihče ne sproži preiskave proti osebam, ki jih sumijo storitve grozodejstev in genocida. Nihče pa ni pobijal brez ukaza za poboje. Poboje na Škofjeloškem so zagrešili domačini. Edino oni so vedeli, kje je Matjaževa jama. Torej je odgovorno tedanje politično vodstvo v Škofji Loki.
Neka mati v Srebrenici je pokopala dva sinova. Občudovala sem njeno umirjenost. Vprašala sem jo, kako lahko živi po smrti dveh sinov. Pa mi je dejala: »Najhuje je, ko človek izgubi zdravo pamet.«
Kako v tej luči gledate na slovenski spravni proces? Za nami je prekop posmrtnih ostankov žrtev iz Hude jame v Maribor, številni svojci pa so bili ob tem nezadovoljni.
Ne morem še govoriti o spravi v Sloveniji. Brez imenovanja storilcev te ne bo.
Govori se celo o »premetavanju kosti«. Zdi se, da se umor žrtev ponavlja. Njihove posmrtne ostanke naokoli prenašajo v plastičnih vrečah, o morilcih pa molčijo.
To je nečloveško dejanje, češ, pustimo jih. Toda vsak pokojnik ima ime, priimek in letnico rojstva. Človek je vendar bitje, ki zasluži dostojanstvo in pokop. Takšno stanje je nevzdržno. Sprašujem se, kako bi se ti ljudje obnašali, če bi bili posmrtni ostanki njihovih staršev nekje na smetišču ali pa bi na posmrtnih ostankih gradili prostor za zabave.
Napisali ste tudi nekaj knjig o mučencu Lojzetu Grozdetu, ki je bil umorjen kot žrtev komunizma že v času vojne.
Lojze Grozde je bil umorjen 1. januarja 1943. Kot gimnazijec, pesnik in športnik, predvsem pa zvest kristjan, je bil odličen predstavnik prihodnje katoliške inteligence. Pred kipom Matere Božje je pokleknil in rekel: »Marija, ti si moja Mati, jaz pa tvoj otrok.« Na evharističnem kongresu v Ljubljani na Plečnikovem stadionu je zapisal znano misel: »Evharistija − sonce mojega življenja«. Ubili pa so ga zato, ker se je takrat, ko se je vračal domov, na tistem območju zadrževal glavni štab NOV. Lojzeta, ki je imel s seboj zgibanko o Fatimski Mariji in člansko izkaznico Katoliške akcije, so tedaj ujeli. Politkomisar čete je nato poročal centralnemu komiteju v Ljubljani, da pri Grozdetu niso našli nobene krivde, da pa so ga ubili preventivno, zaradi česar imajo velike težave v Šentrupertu in okolici, češ da so ljudje proti njim in da kaj takega ne sme več ponoviti. To je dokaz o Grozdetovi nedolžnosti. Skrivaj so ga prepeljali s kraja uboja v Šentrupert. Pri tem je bilo naročeno terencem, naj likvidirajo tiste, ki bodo na Grozdetovem pogrebu. Vendar se je krajevna učiteljica znašla in s seboj pripeljala razred otrok ter je s tem je preprečila poboj.
V primeru umora dr. Lamberta Ehrlicha in bana dr. Marka Natlačena je morilec znan. Razglasili so ga celo za narodnega heroja.
Prav na tej podlagi se sprašujem, kakšna je naša morala. Smo res že tako brezčuten narod, da dopuščamo tovrstna sprenevedanja?
Ni skrivnost, da vam je krščanska duhovnost blizu. Če ni preveč osebno: kdaj in kako ste doživeli izkušnjo Boga, ki vas je zaznamovala?
Čudovito in lepo je živeti z Bogom. Ne morem si zamisliti niti ure življenja brez hvaležnosti Bogu, da je tako potrpežljiv z mano. Babica mi je večkrat rekla: »Če bo Bog dovolil.« In to me je vedno spremljalo. Nagovarja me tudi nežnost Matere Božje, ki izhaja iz njene ljubezni.
Je bil tudi to navdih za pisanje knjig o krščanskih osebnostih? Mimogrede, velik del opusa ste namenili tudi Božjemu služabniku Antonu Strletu, znanemu profesorju teologije.
Profesorja Strleta sem spoznala, ko sem prevajala Dnevnik sv. Favstine Kowalske. To je človek, ki mu Slovenija in svet lahko rečeta hvala, da se pri nas ni dogajalo kot na Zahodu, kjer je toliko duhovnikov izstopilo po drugem vatikanskem koncilu. Sočustvoval je z vsakim človekom. Ob njegovem pogrebu so se mu poklonili tudi brezdomci. Nikoli ni šel mimo berača, ne da bi mu kaj dal. Skrbel je za študente, jih spodbujal, naj pazijo na disciplino in moralo. Napisala sem dve knjigi o njem. Povsod Boga je knjiga mojih spominov na profesorja Strleta in Življenje iz vere, pričevanja o dr. Antonu Strletu. Vedno je za vse sorodnike vedel, kdaj imajo rojstni dan in god. Vsakemu, ki mu je pisal, je pisno odgovoril. To je bil izraz njegovega spoštovanja sočloveka.
Sicer pa se veliko ukvarjate s poezijo. O čem najraje pišete, kaj najraje s tem izražate?
Zame je poezija pristen pogovor z Bogom. Zato tudi v knjigi Dediščina molka citiram Sveto pismo. Zelo občudujem naravo, kar je izraz hvaležnosti Bogu. Sprašujem se, kako je lahko Marija kljub skrivnostni nosečnosti prišla k Jožefu nasmejana. Lahko se zato priklonim ljubezni in lepoti brezmadežnosti svete Matere. V tistem času priti z nasmehom k izbrancu z otrokom pod srcem, je res izraz zaupanja in iskrene ljubezni. Moja poezija je klic k miru. Skratka, s poezijo sporočam hvaležnost in ljubezen do Boga.
Intervju je bil prvotno objavljen v tedniku Demokracija decembra 2017.
Pogovarjal se je Gašper Blažič
Oglejte si še oddajo Beremo, kjer je Milanka Dragar nastopila oktobra 2020. Oddajo je povezoval Metod Berlec:
